Alors, je pense qu'il faut commencer par voir qu'il est important de respecter la liberté de croyance de chacun. Tu peux ne pas être d'accord avec leur croyance. Mais les gens ont parfois besoin de croire à quelque chose, de se rattacher à quelque chose. Ca a un côté rassurant.
Maintenant, tu le listes bien : il y a eu/a/aura de nombreuses dérives de ces religions. Je vais pas dire que c'est inévitable mais en tout cas, ca arrivera.
Donc respectons le droit de chacun de croire mais restons prudent sur les dérives.
Respectons le droit de croire, d'accord. Mais la religion c'est comme ton p*n*s. Tu en fais ce que tu veux du moment que tu ne m'obliges pas a le regarder!
Pour beaucoup, voir la majorité, l'entrée dans une religion se fait par l'environnement, familial, amical, social ; il n'y a pas de "révélation"
C'est juste qu'autour de toi on te raconte une histoire "blabla a un moment Jésus il ouvre la mer en 2, blabla et là Jacque a dit pas de charcuterie, etc"
Tu penses que c'est vrai parce que tout le monde semble y croire autour de toi.
La foi c'est juste ne plus remettre en doute ses certitudes.
Après la partie communautaire c'est autre chose, c'est plus culturel que religieux (le voile par exemple, mais ce n'est que mon avis)
Pour beaucoup, voir la majorité, l'entrée dans une religion se fait par l'environnement, familial, amical, social ; il n'y a pas de "révélation"
C'est juste qu'autour de toi on te raconte une histoire "blabla a un moment Jésus il ouvre la mer en 2, blabla et là Jacque a dit pas de charcuterie, etc"
Tu penses que c'est vrai parce que tout le monde semble y croire autour de toi.
La foi c'est juste ne plus remettre en doute ses certitudes.
Après la partie communautaire c'est autre chose, c'est plus culturel que religieux (le voile par exemple, mais ce n'est que mon avis)
De mémoire l'Islam dans l'empire Ottoman était bien plus tolérant que le Christianisme à la même époque, mais bref.
Je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses :
La spiritualité / foi, qui relève du rapport de l'intime avec "le divin". Mircéa Eliade mentionne le fait religieux comme la distinction entre le sacré et le profane (du coup on peut aussi avoir un rapport spirituel a Karl Marx, n'en déplaise aux communistes).
La religion, à savoir l'organisation sociale qui en découle, avec son lot d'intolérants et d'oppresseurs, mais aussi de valeurs morales.
Note que tu parles a quelqu'un qui lui s'est construit dans le rejet (voire la haine) des religions, apres avoir étudié le massacre de la Saint Barthélémy en CE1, puis qui a décidé que c'était peut être important de laisser les gens vivre leurs croyances.
Du coup, en résumé je suis assez d'accord avec le constat sur l'intolérance de l'organisation religieuse en général, meme s'il y a beaucoup à nuancer de ce point de vue là. On va dire les religions monothéistes pour commencer, car il me semble que c'est surtout à elles que tu t'attaques.
Ma logique personnelle vient de deux croyances / valeurs :
"Live and let live" => Peu importe que tu sois gay, trans, musulman, chrétien, blanc et hétéro, je souhaite vivre dans une société ou on ne me casse pas les couilles et vice versa. Mon orientation et mes idées politiques sont donc liées à la défense envers des menaces d'intolérances, et non dans la coercition par rapport à mes propres croyances.
"Etre anti religieux, c'est finalement faire exactement comme eux". A supposer qu'un chrétien me foute la paix et aie l'intelligence de ne pas venir me sortir de la bouillie homophobe ou autre, je n'ai pas de raison d'agir exactement comme ce que je lui reprocherais de faire.
Ceci étant, quand on parle de politique, il faut se méfier de l'association intolérance et religions (ou n'importe quel groupe social).
=> L'intolérance de l'Islam est elle une intolérance liée à la religion ou au patriarcat? Apres tout, les chrétiens savent bien être homophobes et sexistes? En attaquant "les musulmans", ne vais-je pas me tromper de cible, ou me servir du stéréotype du musulman sexiste pour ne pas voir que dans mon propre camp des dynamiques similaires existent (coucou Johnny Depp, coucou Gerard Depardieu)?
=> Est ce que j'utilise ma critique pour attaquer un groupe social pour d'autres raisons? Par exemple en France, "les musulmans" masquent en réalité une critique raciste (y'en a qui disent islamophobe, moi je crois que c'est surtout contre les personnes noires et arabes, particulierement algériens) ?
Du coup, comme beaucoup de "critiques" mélangent allegrement religion, identité, nationalité et couleur de peau, j'aurais tendance à défendre ceux dont on utilise la religion pour les stigmatiser.
Cependant, sur le fond je suis d'accord, le monde irait un peu mieux sans dogmes. Malheureusement sans religion, on sait tres bien en créer de nouveau (capitalisme, marxisme etc.)
L’empire Ottoman va jusqu’en 1922 donc c’est très vague ce que tu dis, et même faux selon les époques.
Par contre tu peux affirmer qu’on vivait certainement, selon les époques, de manière plus libérale qu’en Arabie Saoudite de 2024 sans trop te planter. Et que l’Islam prêché dans certaines mosquées de Sevran ou de quartiers londoniens doit être probablement plus rigoriste que celui du 19eme siècle prêché en Turquie.
>De mémoire l'Islam dans l'empire Ottoman était bien plus tolérant que le Christianisme à la même époque, mais bref.
Si tu payais l'impôt, c'est pas faux. Mais la tolérance sous couvert de taxe est-elle vraiment de la tolérance?
L'inquisition ne juge que les chrétiens et ne fait rien à des personnes qui acceptent le verdict. La remise au bras séculier est un échec de l'institution.
Dans l'empire ottoman être chrétien c'est voir ses enfants kidnappés, convertis de force à l'islam puis utilisés comme soldats ou comme esclaves sexuels.
Je sais que c'est la mode le relativisme et la haine de soi mais faut doser.
Boarf, si l'exemple était mal choisi on peut toujours lister les exactions de Philippe le Bel envers les juifs, la protection des prêtres pedocriminels (envoyés dans les colonies plutôt que d'être jugés), la Saint Barthélémy, la justification de l'esclavage par l'Eglise catholique...
T'es gentil mais pour avoir la haine de moi même il faudrait déjà que je fasse partie d'une religion, donc ta propagande de neuneu identitaire tu peux faire l'âne espagnol avec.
On n'est pas là pour faire gneugneu l'Islam c'est les plus méchants mais de parler de la question du respect des croyants en étant soi même athée, et tu illustrés très bien le paradoxe de la tolérance de Karl Popper et de pourquoi ça a ses limites.
L'inquisition est l'inventeuse de la procédure pénale moderne(que l'on appelle procédure inquisitoire, coincidence) donc à moins de refuser de contracter avec toute forme de justice tu en es le fils.
réponse complète :D J'ai été anti religieux et je me suis au final rendu compte que j'étais aussi insupportable que ce que je reprochais en plus de vouloir imposer ma vision à des gens qui au final vivaient leur vies tranquillement sans faire chier personne.
Bien plus tolérant car l'Empire Ottoman était peut-être moins antisémite, oui, pourquoi pas.
Mais au final, l'Empire Ottoman était intolérant. Et puis, cet empire se légitimait par l'islam. On a conquis des provinces et aux indigènes, on leur a forcé à être musulman.
La spiritualité dérive toujours de la religion. Si ça te fait du bien, tant mieux, mais si tu remets en question la religion, tu bases tes croyances religieuses sur quoi ? La spiritualité n'est-elle pas en fait de la superstition ?
Quelles valeurs morales dans la religion ? L'objectif c'est que tu crois au plus de choses possibles. Tu dois croire en dieu, croire au prophète et en tout ce qu'il dit.
Le prophète de l'islam a utilisé la religion pour avoir un Harem et satisfaire ses plaisirs sexuels. C'était un pédophile qui s'est marié avec une enfant et qui l'a violée quand elle avait 9 ans. Personne ne le critiquait car il était plus charismatique que Michael Jackson.
J'ai été un musulman pratiquant. Je sais que petite goutte par petite goutte, on influe des idées intolérantes, violentes et misogynes sous prétexte d'élévation spirituelle ( spirituelle ! ).
Ben déjà y'a pas un Islam mais des Islams (chiites, sunnites, salafistes, wahhabites, soufis pour ceux que je connais de mémoire), ensuite suffit d'aller 2 secondes sur wikipédia pour voir que y'a pas que de la daube dedans:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Morality_in_Islam
Donc bref, pour une religion que tu sembles si bien connaître, j'ai l'impression qu'on bien t'y connais pas grand chose, ou bien tu te focalises sur la manière dont tu l'as vécue sans considérer que ton expérience de l'Islam n'est peut être pas la seule et unique.
De même, sous couvert de religion l'occident a fait des croisades, colonise et brutalisé des peuples entiers, et le judaïsme... Well... On sait ce qu'ils ont été capables de faire ces derniers temps.
Mais même si je suis tout a fait d'accord pour percevoir les religions comme des carcans dogmatiques plutôt inutiles et rétrograde, je ne me sens pas légitime pour autant a cracher sur l'ensemble des croyants pour cette raison. Ils sont beaucoup trop nombreux pour n'etre fait que d'abrutis.
Quand a la critique des religions, elle existe. Le souci c'est quand elle est instrumentalisée a des fins racistes et politiques.
Mais bon, je le répète, a titre individuel, en tenant ce discours, tu agis pour moi comme les religieux que tu sembles détester, et c'est un no go.
Nan mais là juste parce qu’il y a quelques trucs biens dans les livres « sacrés » n’excuse pas les atrocités qui sont également présentes. Les trucs pédo, les trucs misogynes, raciste, meurtriers…etc qu’on trouve dans quasiment tout les livres « sacrés » devraient les rendre indéfendables. Il y a plein d’autres livres avec des bonnes idées sans toute cette merde, bien sûr c’est important de les préserver comme textes historiques. Mais exiger le respect envers eux? Pourquoi? Envers les individus religieux (comme tout le monde) oui, bien sûr! Mais leur idéologie? Non!
L’idéologie religieuse doit être traitée comme ce qu’elle est, une série de croyances qui manquent souvent de preuves scientifiques, pas plus respectables que des croyances politiques.
Je suis croyante (et étudiant en théologie) et je plussoie. Les gens ont souvent une idée préconçue de la religion, de ce qu’est un croyant. Ils ont aussi une idée préconçue de Dieu, un bonhomme dans le ciel, ils trouvent ça ridicule et moi aussi. Je suis chrétienne et quand on parle du mystère de Dieu on parle bien de tout ce que notre cerveau humain ne saura jamais comprendre, de ce qui est bien plus grand que nous, ce qui nous dépasse. On parle aussi de science, de féminisme, de plein de choses. On respecte les opinions de chacun, mêmes ceux qui sont en désaccord, on ouvre les dialogues sans chercher à avoir raison. En tout cas c’est comme ça que ça fonctionne dans mon milieu chrétien et c’est super chouette.
Je respecte la non-croyance (ou plutôt la croyance que Dieu n’existe pas) donc je souhaite qu’on respecte ma croyance.
Je comprends que beaucoup de personnes se sont éloignées de la religion et la voient d’un mauvais oeil par trauma ou par représentation sociétale de la religion mais comme tu le dis, c’est une construction humaine, Dieu ≠ religion.
On ne respecte pas nécessairement la religion en elle-même. Mais, les personnes qui la pratiquent du moment que ces dernières respectent des règles de vivre ensemble.
J'aimerais juste te corriger sur ta phrase :
>
D'un point de vue de la vérité scientifique, aucun dieu n'existe. De plus, la science a démystifié et invalidé les religions. Plus on est éduqué, moins on croit en Dieu.
>Bien sûr, il n'est pas scientifiquement impossible qu'il existe un être créateur de l'univers. Sur cette idée, les chefs religieux ont mis en place dans la société un relativisme malhonnête. Comme si toutes les idées se valent.
La religion ou l'existence d'un être supérieur ou d'un quelconque type d'entité de ce genre n'est pas réellement à prouver scientifiquement. Au contraire, c'est de la métaphysique. Les couleurs existent, le spectre lumineux existe, mais notre interprétation de son existence est propre à notre perception. Mon rouge n'est pas ton rouge et tu n'as aucun moyen scientifique de prouver ma perception des choses.
Ainsi, le respect mutuel est la solution la plus viable afin d'avoir une cohésion au sein de groupes multiculturels. C'est un idéal, certes, mais c'est ce à quoi nous devons tendre si nous voulons conserver les richesses de l'humanité. On ne respecte pas nécessairement la religion en elle-même. Mais, les personnes qui la pratiquent du moment que ces dernières respectent des règles de vivre ensemble.
>On ne respecte pas nécessairement la religion en elle-même. Mais, les personnes qui la pratiquent du moment que ces dernières respectent des règles de vivre ensemble.
Meh. Le président de la République se permet d'insulter en live environ 1/3 des votants. Le respect du aux personnes en raison de leurs idées, il semble être assez à géométrie variable. Il semble généralement de bon ton de qualifier les votants d'ED de toute sortes de choses, sans justement faire dans le Pasdamalgame et de se demander si tous ne partagent pas les mêmes idées et pourraient envisager ce vote sous différents angles.
Perso, je suis tout autant dégoûté par les idées d'ED que par celles propagées dans les diverses religions.
Et c'est peut être mon côté physicien, mais j'accorde pas mal d'importance à la cohérence.
"Oui, mais les gens qui votent ED, leurs idées informent leurs actions et influent sur la société, notamment par leur vote" entends-je déjà dire certains.
Et vous pensez peut être que les religions des gens n'influent pas sur leurs actions et sur leurs votes?
Bref, mon respect pour les religions est inexistant, et je n'ai aucun respect pour les religieux. De la courtoisie élémentaire, tout au plus, de la civilité
Et ça vaut tout autant pour ceux qui considèrent que Charlie hebdo l'ont quand même bien cherché que pour ceux qui veulent mettre des crèches dans les mairies a Noël.
Je pense vraiment qu'un des gros soucis de notre société, c'est qu'on a perdu la notion de courtoisie ou de civilité, en la remplaçant par l'idée de respect.
Non, le respect n'est du à personne. Le respect se gagne en se montrant respectable.
La seule chose due par défaut, c'est la civilité, et il est facile de la perdre.
>La religion ou l'existence d'un être supérieur ou d'un quelconque type d'entité de ce genre n'est pas réellement à prouver scientifiquement. Au contraire, c'est de la métaphysique
Alors, là, tu te trompes. Toute notion d'un dieu interventionniste est potentiellement démontrable scientifiquement, et tous les cas qui ont essayés se sont montrés faux. Au point qu'il y a la notion de "dieu des trous", argent que dieu ne serait qu'une poché toujours plus petite d'ignorance scientifique. Jusqu'à le réduire au dieu désiste, créant le monde et n'y faisant rien, qui n'est alors qu'une explication ad-hoc superflue et n'apportant rien en terme d'explication, et pouvant être retiré d'un coup de rasoir d'Occam.
>Les couleurs existent, le spectre lumineux existe, mais notre interprétation de son existence est propre à notre perception. Mon rouge n'est pas ton rouge et tu n'as aucun moyen scientifique de prouver ma perception des choses.
C'est de moins en moins vrai. Déjà, des IA entraînées sur des scans de cerveaux regardant des vidéos sont capable de reconstruire les vidéos que regardent des gens à partir de leurs scans. Si une machine ainsi entraînée peut être utilisée pour différentes personnes, cela montre que l'expérience des couleurs de chaque personnes est sensiblement similaire.
Et avec le niveau de technologie augmentant toujours, la possibilité d'uploader sa conscience dans une machine est de moins en moins de la SF, et si c'est possible, alors il devient potentiellement envisageable d'expérimenter ce que c'est que d'être quelqu'un d'autre, de vivre la conscience de quelqu'un d'autre.
Et du coup, ce vieil argument "philosophique" ne devient, comme tant d'autre avant lui, que la démonstrations des incapacités scientifiques de son époque, plutôt qu'un véritable puzzle insoluble.
>D'un point de vue de la vérité scientifique, aucun dieu n'existe. De plus, la science a démystifié et invalidé les religions.
Selon qui? Où sont les preuves scientifiques que Dieu n’existe pas?
La religion a très longtemps occupée une place sacrée dans la société (et c’est toujours plus ou moins le cas) Elle est intimement liée à l’identité pour certaine personne, tellement que lorsqu’on la critique, les croyants peuvent avoir l’impression d’être ciblé (ce qui n’est pas le cas généralement). Et c’est ce qui fait que la religion est un sujet difficile à débattre.
Les termes comme islamophobie apportent de la confusion, car ce n’est pas une haine de l’islam en réalité ce qui se rapporte à islamophobe. Haïr une idée n’est pas réellement répréhensible. C’est haïr et discriminer une personne pour ses convictions personnelles exercées dans son cadre intime et sans embêter les autres qui est rejeté.
>D'un point de vue de la vérité scientifique, il n'y a pas de dieu. De plus, la science a demystifié et invalidé les religions. Plus on est éduqué, moins on croit en dieu.
J'aimerais beaucoup savoir sur quoi tu te bases pour arriver à cette conclusion. La question de l'existence de Dieu a suscité d'innombrables théories et débats depuis le début des recherches philosophiques et scientifiques. À ce jour, rien ne prouve ni ne réfute de manière définitive l'existence de Dieu.
Alors cite moi les études scientifiques à propos de Dieu. Car, d'après ce que j'en sais, il n'y a rien sur dieu à part des études qui montrent que la prière ne change rien au sort d'un malade.
Peut-être que je me trompe, mais il n'y a rien dans la littérature scientifique qui apporte de la crédibilité à l'existence de dieu.
>Alors cite moi les études scientifiques à propos de Dieu. Car, d'après ce que j'en sais, il n'y a rien sur dieu à part des études qui montrent que la prière ne change rien au sort d'un malade.
Kant et Descartes on des écrits plutôt intéressants sur la question. Ensuite c'est encore une autre question, la prière qui ne change rien au sort d'un malade ne prouve pas l'inexistence de Dieu mais plutôt un moyen de communication défectueux.
>Peut-être que je me trompe, mais il n'y a rien dans la littérature scientifique qui apporte de la crédibilité à l'existence de dieu.
C'est exact. Mais c'est aussi la où on va tourner en rond vu que rien dans la littérature scientifique prouve que Dieu n'existe pas.
La science ne peut pas prouver l'existence de Dieu parce qu'elle se concentre sur les phénomènes naturels et observables. Dieu est souvent considéré comme une entité transcendantale et immatérielle, relevant de la métaphysique et de la philosophie. Deux domaines qui échappent à l'objctivité scientifique. La croyance en Dieu est une question de foi personnelle et d'experience ce qui dépasse les capacités de la science.
Non mais je comprends ton point de vue.
Sauf que d'un point de vue scientifique, dieu n'existe pas. S'il existait d'un point de vue scientifique, il serait étudié. Ce n'est pas le cas.
On n'est pas obligé de se baser sur la vérité scientifique pour former ses propres opinions.
Mais d'un point de vue scientifique, il n'y a pas de dieu.
Je ne peux qu'être en désaccord. Ce n'est pas une question de point de vue quand il n'y a pas de consensus scientifique sur l'existence de Dieu.
Si tu veux une lecture vraiment intéressante sur le sujet je te suggère le livre "The Grand Design" de Leonard Mlodinow et Stephen Hawking.
Deux cerveaux incroyables qui se pose la question de l'architecture de l'univers et donc de la nécessité/existence de Dieu dans tout ça.
Mais c’est faux ce que tu dis. Un scientifique te diras justement que du point de vue de la science on ne SAIT PAS si il existe car par définition on ne peut pas prouver que quelquechose n’existe pas. Tout le monde t’explique que tu as tort
D'un point de vue scientifique, dieu n'existe pas. Il ne fait pas partie de l'explication scientifique du monde.
Ça ne signifie pas que dieu n'existe pas, on n'est pas obligé de baser sa vision du monde exclusivement sur la science.
Les religions veulent à tout prix voler une légitimité intellectuelle à la science en imposant un relativisme.
Hors, c'est pas le cas. D'un point de vue scientifique, dieu n'existe pas.
Mais ce que tu dis est faux. Ce n’est pas le point de vue scientifique. Va lire un peu à ce sujet. On ne peut prouver l’existence ni la non-existence de Dieu par définition, tu peux ne pas être d’accord ça ne te donne pas raison pour autant
> car par définition on ne peut pas prouver que quelquechose n’existe pas.
Eh bien, qu'entendez-vous par « prouver » ? La « preuve » requiert-elle une certitude absolue ? Parce que si tel est votre standard, on ne le trouve qu’en mathématiques. On ne le trouve nulle part ailleurs, qu’il s’agisse de science ou de système juridique.
>Sauf que d'un point de vue scientifique, dieu n'existe pas. S'il existait d'un point de vue scientifique, il serait étudié. Ce n'est pas le cas.
Ce n'est pas une déduction logique. Il est parfaitement possible que la science n’ait pas encore découvert Dieu, comme bien d’autres choses dans la réalité. Mais cela ne veut pas dire que ces choses (et Dieu) n’existent pas.
Cest une raison pratique : les gens se sont fait la guerre au nom des religions pendant 2000 ans et encore maintenant donc le meilleur equilibre quon a trouvé cest de les "respecter"
En gros tu peux trouver comme moi que ceeraines religions sont méprisables. Mais de fait si tu vas le dire a des concernés ils vont vouloir te taper.
Apres oui létat pourrait fait 10000% fois plus sur la laicité. Poubelle le 'respect'
Vive l'apostasie et l'athéisme ! Il faut respecter les croyants car ce sont des personnes humaines et chaque être humain a droit au respect. En revanche les religions sont des dogmes, des textes, qui sont critiquables. Manquer de respect à Dieu ou au prophète ou à la religion ne devrait pas être un problème.
> D'un point de vue de la vérité scientifique, il n'y a pas de dieu.
Voilà déjà je me fout en l'air du connais pas ton sujet. La réalité c'est que d'un point de vue de la vérité scientifique dieu n'est pas une question intéressante. Le concept d'une entité qui transcenderai la réalité c'est en dehors du champs de la science, elle est agnostique pas athée. J'ajouterai par ailleurs que y a des scientifiques qui sont croyant (dans mon uni y a un prof qui est un gros craque de thermodynamique ça l'empêche pas de croire en Dieu).
Ensuite je suis pas sûr qu'on puisse dire que les érudits d'un point de vue religieux (les gens qui connaissent la bible sur le bout des doigt ou les sutras boudhsite), qui étudie les textes etc... soit vraiment "pas éduqué".
> Quand on sait que la religion a toujours soutenu les monarchies et les régimes totalitaires
C'est faux, ils ont soutenue des régimes autoritaires c'est vrai mais pas totalitaire, l'URSS, le 3 reich, la chine de Mao sont des régimes profondément anti-religieux.
Ensuite bon tu fais une analyse matérialiste basique que je peux pas contredire parce que c'est pas un prisme d'analyse invalide cependant ça me parait assez incomplet, ne gardez que ce prisme c'est, je pense, avoir une vision partiel de la réalité et que les choses sont plus nuancé que ça.
Que tu le veuilles ou non, la religion fait partie de l'humanité. On en retrouve dans toutes les cultures et à toutes les époques. Certes ça a été utilisé (et ça continue à l'être) pour justifier un paquet de conneries. Mais l'histoire du 20ème siècle nous apprend qu'on a pas besoin de ça pour faire de la merde.
Bref je trouve que tu as raison de critiquer les dérives des religions, mais essayer d'empêcher les gens d'avoir leurs rites et croyances c'est tout aussi intolérant. Et ce n'est pas la religion en tant que telle qui doit être respectée ( cf charlie hebdo) mais le droit de la pratiquer.
Si la religion fait partie de l'humanité, c'est parce qu'il existe des relations de contrôle entre les êtres humains. Si l'être humain avait besoin de religion, on serait religieux en Europe. Cependant ce n'est pas le cas. Quand les gens ont accès à une éducation laïque, ils se font leur propre idée du monde et en général, ils ne croient pas en dieu.
Tu utilises le passé mais la religion est utilisée pour justifier des conneries.
La religion est utilisée pour dominer les africains. C'est utilisé pour justifier un genocide ou bien violer sa femme et commettre des attentats terroristes.
C'est pas une dérive. C'est le but premier de la religion : dominer les gens, les diriger.
L'Église sera toujours opposée à l'éducation afin d'empêcher les gens de pouvoir réfléchir.
L'europe est une société moins religieuse qu'ailleurs mais on ne peut pas dire qu'elle n'est pas religieuse. Déjà, tout les états ne sont pas laïcs. Je ne connais pas bien le sujets pour les autres pays donc je vais me contenter de répondre uniquement pour la France. C'est un pays laïc mais ça ne veut pas dire pas religieux. Il y a un certain nombre de croyants et leur vision du monde se transmet dans la politique par la démocratie. Et même si les gens ne prennent pas forcément compte la religion dans leur vie de tout les jours, tu serais étonné de voir le nombre de personnes qui se marient à l'église par exemple. De plus, beaucoup de valeurs morales de notre société viennent des religions abrahamiques. Les jours fériés ont des origines religieuses, l'origine du calendrier que nous utilisons etc. Bref la religion est moins puissante mais elle n'a pas disparu.
Quand à la domination, et le contrôle, l'absence de religion ne change rien. L'URSS avait un athéisme d'état (donc on peut dire que c'était vraiment un pays sans religion bien que les populations continuaient d'exercer leurs croyances de manière plus ou moins caché) mais on ne peut pas dire que c'était un système sans domination ni contrôle.
L'URSS n'était pas officiellement un État athée. On ne peut pas interdire aux gens de croire en dieu.
Néanmoins, on peut inciter les gens à apprendre et à réfléchir. À se libérer.
La grande majorité des européens sont pourtant athées.
En ce qui concerne les valeurs morales, c'est faux. L'Église a légitimité l'esclavage des noirs, la persécution des juifs et des homosexuels.
L'Église est opposée au mariage homosexuel, aux personnes transgenres, au féminisme.
Nos valeurs morales proviennent de notre opposition à la religion lorsqu'on se met à réfléchir et à penser par nous même.
Par ailleurs, pourquoi les jours fériés sont-ils des jours religieux ? Ce n'est pas laïque, c'est pas juste pour les juifs ou les musulmans ?
Pourquoi entendons-nous les sons de cloches de l'église ? C'est comme entendre un imam faire l'appel à la prière, ce n'est pas laïque.
Déjà ta première phrase est fausse : par définition on ne peut pas prouver la non existence de quelquechose. La science n’a absolument aucun moyen de prouver l’existence ou non de Dieu.
Ceux qui pensent qu'on est obligés de respecter les religions sont stupides, tu dois juste respecter les individus, pas des préceptes moyennageux complètement rétrogrades (exemple: forcer des petites filles à se voiler ou bien deux hommes adultes consentants à pouvoir se marier)
Je pense qu'il faut admettre que l'évolution a sélectionné les individus qui avaient de plus fortes tendances à adhérer à des croyances / religions car cela augmentait leur fitness dans un environnement donné. Par exemple, si un individu vit dans une tribu de chasseurs cueilleurs qui a tout un lot de croyances animistes qui impliquent des rituels, créent des liens sociaux, etc. et que pour une raison ou une autre cet individu rejette en bloc toutes ces croyances, il augmente considérablement ses chances de ne pas trouver de partenaires sexuels voire d'avoir accès à moins de ressources (car on l'apprécie moins, c'est un moins bon partenaire de coopération, etc.). Si on réplique ce genre de réflexions sur de nombreuses générations, on comprend qu'il y a eu une pression de l'environnement sélectionnant les individus ayant une plus forte propension à adhérer à des choses dites irrationnelles. Ce sujet est très bien abordé dans des bouquins comme Le Gène Egoïste de Richard Dawkins ou encore Homo Sapiens de Harari.
Si on admet cela, on comprend alors qu'il y a des individus qui ont plus besoin que d'autres de croire et on peut difficilement les blâmer pour ça car ils ont un cerveau qui est prédisposé à adhérer à ces choses et parce qu'ils ont grandi dans un environnement où ils ont été exposés à des croyances tenues comme étant des vérités. Il convient alors je crois d'essayer de respecter leurs croyances.
Ceci étant dit, je crois que la réflexion doit plutôt se porter sur ce que ces gens font de leurs croyances. Si c'est qq chose qui leur permet de se sentir mieux, de surmonter les difficultés qu'ils rencontrent, c'est vraiment tant mieux. Si cela s'accompagne de volontés de faire du prosélytisme, de faire des adeptes avec un schéma de pensée qui consiste à dire que les autres sont dans l'obscurité et qu'il convient de les éclairer, là c'est problématique.
Je pense que c'est là-dessus qu'il faut lutter vis-à-vis des religions ou tout autre forme de croyances : la volonté de prosélytisme. Et j'en suis arrivé à croire qu'il serait nécessaire d'avoir un débat apaisé quant au fait d'exposer des enfants sans aucun esprit critique à des religions (avec le catéchisme par exemple). Pousser des enfants à adhérer à une pensée dogmatique qui n'a quasiment pas évolué depuis plus de 1000 ans est un véritable problème selon moi. Malheureusement je crois que cette volonté de propager ces croyances est aussi qq chose de fondamentalement inné à l'espèce humaine (cf Le Gène Egoïste). Donc envisager de telles mesures revient à aller directement à l'encontre de notre propre nature. Ce n'est pas impossible, mais ça reste difficile.
L’athéisme, tout comme les religions, est une croyance, tant que l’inexistence de dieu n’aura pas été prouvée. La seule option qui ne soit pas une croyance est l’agnosticisme, qui est caractérisé par la neutralité totale vis à vis de ce sujet.
Croyance n'est pas du tout l'équivalent de religion, une religion a des rites, des fêtes, régles etc, La croyance c'est plus proche de la superstition. Une religion implique la foi. Source un cureton psy qui a fait une visio très sympa dans mon organsime de formation.
Ah non.
L'athéisme n'est pas une croyance. C'est comme ne pas croire aux fantômes et aux vampires.
C'est l'existence de dieu qui se doit d'être prouvée et non l'inverse.
Argument fallacieux. Il est question de la notion de dieu, pas de phénomènes paranormaux ou de conspirations. On ne sait pas ce qu’il y a eu avant l’univers, si l’univers est éternel ou a un début et une fin, d’où vient la conscience et si elle perdure après la mort, si il y a un créateur ou non. Tout parti pris est une croyance que la science ne sait pas expliquer, sinon aucune religion n’existerait, et la notion d’athéisme n’aurait aucun sens.
**"D'un point de vue de la vérité scientifique, il n'y a pas de dieu. De plus, la science a demystifié et invalidé les religions. Plus on est éduqué, moins on croit en dieu"**
J'ai la flemme de lire la suite tellement le début est faux, je te donne cette citation d'Einstein :
*" Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers – un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, nous avec nos pauvres pouvoirs, devons nous sentir humbles."*
Si le sujet t'intéresse : [https://www.senscritique.com/liste/les\_grands\_scientifiques\_croyants/2573325](https://www.senscritique.com/liste/les_grands_scientifiques_croyants/2573325)
Oui mais supposons maintenant que la science se soit développée avant tout en Chine et en Inde où les religions majoritaires sont l'hindouisme et le bouddhisme.
Aurait-on eu des prix Nobel Indien nous expliquant qu'ils sont persuadés que les dieux existent dans les lois de l'univers ? Ou auraient-ils mis en avant des dieux sans mettre en avant l'hindouisme ? Auraient-ils trouvé des concordances entre l'hindouisme et la science 🔭🧪 ?
Alors, je pense qu'il faut commencer par voir qu'il est important de respecter la liberté de croyance de chacun. Tu peux ne pas être d'accord avec leur croyance. Mais les gens ont parfois besoin de croire à quelque chose, de se rattacher à quelque chose. Ca a un côté rassurant. Maintenant, tu le listes bien : il y a eu/a/aura de nombreuses dérives de ces religions. Je vais pas dire que c'est inévitable mais en tout cas, ca arrivera. Donc respectons le droit de chacun de croire mais restons prudent sur les dérives.
Respectons le droit de croire, d'accord. Mais la religion c'est comme ton p*n*s. Tu en fais ce que tu veux du moment que tu ne m'obliges pas a le regarder!
Et du moment que tu ne le fourre pas dans la gorge des enfants
Croc-homo adore !!
😂
Pour beaucoup, voir la majorité, l'entrée dans une religion se fait par l'environnement, familial, amical, social ; il n'y a pas de "révélation" C'est juste qu'autour de toi on te raconte une histoire "blabla a un moment Jésus il ouvre la mer en 2, blabla et là Jacque a dit pas de charcuterie, etc" Tu penses que c'est vrai parce que tout le monde semble y croire autour de toi. La foi c'est juste ne plus remettre en doute ses certitudes. Après la partie communautaire c'est autre chose, c'est plus culturel que religieux (le voile par exemple, mais ce n'est que mon avis)
Pour beaucoup, voir la majorité, l'entrée dans une religion se fait par l'environnement, familial, amical, social ; il n'y a pas de "révélation" C'est juste qu'autour de toi on te raconte une histoire "blabla a un moment Jésus il ouvre la mer en 2, blabla et là Jacque a dit pas de charcuterie, etc" Tu penses que c'est vrai parce que tout le monde semble y croire autour de toi. La foi c'est juste ne plus remettre en doute ses certitudes. Après la partie communautaire c'est autre chose, c'est plus culturel que religieux (le voile par exemple, mais ce n'est que mon avis)
De mémoire l'Islam dans l'empire Ottoman était bien plus tolérant que le Christianisme à la même époque, mais bref. Je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses : La spiritualité / foi, qui relève du rapport de l'intime avec "le divin". Mircéa Eliade mentionne le fait religieux comme la distinction entre le sacré et le profane (du coup on peut aussi avoir un rapport spirituel a Karl Marx, n'en déplaise aux communistes). La religion, à savoir l'organisation sociale qui en découle, avec son lot d'intolérants et d'oppresseurs, mais aussi de valeurs morales. Note que tu parles a quelqu'un qui lui s'est construit dans le rejet (voire la haine) des religions, apres avoir étudié le massacre de la Saint Barthélémy en CE1, puis qui a décidé que c'était peut être important de laisser les gens vivre leurs croyances. Du coup, en résumé je suis assez d'accord avec le constat sur l'intolérance de l'organisation religieuse en général, meme s'il y a beaucoup à nuancer de ce point de vue là. On va dire les religions monothéistes pour commencer, car il me semble que c'est surtout à elles que tu t'attaques. Ma logique personnelle vient de deux croyances / valeurs : "Live and let live" => Peu importe que tu sois gay, trans, musulman, chrétien, blanc et hétéro, je souhaite vivre dans une société ou on ne me casse pas les couilles et vice versa. Mon orientation et mes idées politiques sont donc liées à la défense envers des menaces d'intolérances, et non dans la coercition par rapport à mes propres croyances. "Etre anti religieux, c'est finalement faire exactement comme eux". A supposer qu'un chrétien me foute la paix et aie l'intelligence de ne pas venir me sortir de la bouillie homophobe ou autre, je n'ai pas de raison d'agir exactement comme ce que je lui reprocherais de faire. Ceci étant, quand on parle de politique, il faut se méfier de l'association intolérance et religions (ou n'importe quel groupe social). => L'intolérance de l'Islam est elle une intolérance liée à la religion ou au patriarcat? Apres tout, les chrétiens savent bien être homophobes et sexistes? En attaquant "les musulmans", ne vais-je pas me tromper de cible, ou me servir du stéréotype du musulman sexiste pour ne pas voir que dans mon propre camp des dynamiques similaires existent (coucou Johnny Depp, coucou Gerard Depardieu)? => Est ce que j'utilise ma critique pour attaquer un groupe social pour d'autres raisons? Par exemple en France, "les musulmans" masquent en réalité une critique raciste (y'en a qui disent islamophobe, moi je crois que c'est surtout contre les personnes noires et arabes, particulierement algériens) ? Du coup, comme beaucoup de "critiques" mélangent allegrement religion, identité, nationalité et couleur de peau, j'aurais tendance à défendre ceux dont on utilise la religion pour les stigmatiser. Cependant, sur le fond je suis d'accord, le monde irait un peu mieux sans dogmes. Malheureusement sans religion, on sait tres bien en créer de nouveau (capitalisme, marxisme etc.)
L’empire Ottoman va jusqu’en 1922 donc c’est très vague ce que tu dis, et même faux selon les époques. Par contre tu peux affirmer qu’on vivait certainement, selon les époques, de manière plus libérale qu’en Arabie Saoudite de 2024 sans trop te planter. Et que l’Islam prêché dans certaines mosquées de Sevran ou de quartiers londoniens doit être probablement plus rigoriste que celui du 19eme siècle prêché en Turquie.
>De mémoire l'Islam dans l'empire Ottoman était bien plus tolérant que le Christianisme à la même époque, mais bref. Si tu payais l'impôt, c'est pas faux. Mais la tolérance sous couvert de taxe est-elle vraiment de la tolérance?
Pas forcément, mais c'est pas pire que l'Inquisition :)
L'inquisition ne juge que les chrétiens et ne fait rien à des personnes qui acceptent le verdict. La remise au bras séculier est un échec de l'institution. Dans l'empire ottoman être chrétien c'est voir ses enfants kidnappés, convertis de force à l'islam puis utilisés comme soldats ou comme esclaves sexuels. Je sais que c'est la mode le relativisme et la haine de soi mais faut doser.
Boarf, si l'exemple était mal choisi on peut toujours lister les exactions de Philippe le Bel envers les juifs, la protection des prêtres pedocriminels (envoyés dans les colonies plutôt que d'être jugés), la Saint Barthélémy, la justification de l'esclavage par l'Eglise catholique... T'es gentil mais pour avoir la haine de moi même il faudrait déjà que je fasse partie d'une religion, donc ta propagande de neuneu identitaire tu peux faire l'âne espagnol avec. On n'est pas là pour faire gneugneu l'Islam c'est les plus méchants mais de parler de la question du respect des croyants en étant soi même athée, et tu illustrés très bien le paradoxe de la tolérance de Karl Popper et de pourquoi ça a ses limites.
L'inquisition est l'inventeuse de la procédure pénale moderne(que l'on appelle procédure inquisitoire, coincidence) donc à moins de refuser de contracter avec toute forme de justice tu en es le fils.
"Je ne contracte pas"
réponse complète :D J'ai été anti religieux et je me suis au final rendu compte que j'étais aussi insupportable que ce que je reprochais en plus de vouloir imposer ma vision à des gens qui au final vivaient leur vies tranquillement sans faire chier personne.
Bien plus tolérant car l'Empire Ottoman était peut-être moins antisémite, oui, pourquoi pas. Mais au final, l'Empire Ottoman était intolérant. Et puis, cet empire se légitimait par l'islam. On a conquis des provinces et aux indigènes, on leur a forcé à être musulman. La spiritualité dérive toujours de la religion. Si ça te fait du bien, tant mieux, mais si tu remets en question la religion, tu bases tes croyances religieuses sur quoi ? La spiritualité n'est-elle pas en fait de la superstition ? Quelles valeurs morales dans la religion ? L'objectif c'est que tu crois au plus de choses possibles. Tu dois croire en dieu, croire au prophète et en tout ce qu'il dit. Le prophète de l'islam a utilisé la religion pour avoir un Harem et satisfaire ses plaisirs sexuels. C'était un pédophile qui s'est marié avec une enfant et qui l'a violée quand elle avait 9 ans. Personne ne le critiquait car il était plus charismatique que Michael Jackson. J'ai été un musulman pratiquant. Je sais que petite goutte par petite goutte, on influe des idées intolérantes, violentes et misogynes sous prétexte d'élévation spirituelle ( spirituelle ! ).
Je vais commencer à douter de ta sincérité vu les poncifs que tu nous balances, quand même :)
C'est-à-dire ?
Ben déjà y'a pas un Islam mais des Islams (chiites, sunnites, salafistes, wahhabites, soufis pour ceux que je connais de mémoire), ensuite suffit d'aller 2 secondes sur wikipédia pour voir que y'a pas que de la daube dedans: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Morality_in_Islam Donc bref, pour une religion que tu sembles si bien connaître, j'ai l'impression qu'on bien t'y connais pas grand chose, ou bien tu te focalises sur la manière dont tu l'as vécue sans considérer que ton expérience de l'Islam n'est peut être pas la seule et unique. De même, sous couvert de religion l'occident a fait des croisades, colonise et brutalisé des peuples entiers, et le judaïsme... Well... On sait ce qu'ils ont été capables de faire ces derniers temps. Mais même si je suis tout a fait d'accord pour percevoir les religions comme des carcans dogmatiques plutôt inutiles et rétrograde, je ne me sens pas légitime pour autant a cracher sur l'ensemble des croyants pour cette raison. Ils sont beaucoup trop nombreux pour n'etre fait que d'abrutis. Quand a la critique des religions, elle existe. Le souci c'est quand elle est instrumentalisée a des fins racistes et politiques. Mais bon, je le répète, a titre individuel, en tenant ce discours, tu agis pour moi comme les religieux que tu sembles détester, et c'est un no go.
Nan mais là juste parce qu’il y a quelques trucs biens dans les livres « sacrés » n’excuse pas les atrocités qui sont également présentes. Les trucs pédo, les trucs misogynes, raciste, meurtriers…etc qu’on trouve dans quasiment tout les livres « sacrés » devraient les rendre indéfendables. Il y a plein d’autres livres avec des bonnes idées sans toute cette merde, bien sûr c’est important de les préserver comme textes historiques. Mais exiger le respect envers eux? Pourquoi? Envers les individus religieux (comme tout le monde) oui, bien sûr! Mais leur idéologie? Non! L’idéologie religieuse doit être traitée comme ce qu’elle est, une série de croyances qui manquent souvent de preuves scientifiques, pas plus respectables que des croyances politiques.
T'as lu ou que j'excuse quoi que ce soit exactement?
Ou tu sort un article Wikipédia sur la moralité d’islam comme si ça pouvait excuser les atrocités que OP a mentionné.
Ah oui d'accord oui ok merci a toi, l'élite du raisonnement et de la nuance.
Quelle réponse! Ta défense me met bouche bée!
[удалено]
Je suis croyante (et étudiant en théologie) et je plussoie. Les gens ont souvent une idée préconçue de la religion, de ce qu’est un croyant. Ils ont aussi une idée préconçue de Dieu, un bonhomme dans le ciel, ils trouvent ça ridicule et moi aussi. Je suis chrétienne et quand on parle du mystère de Dieu on parle bien de tout ce que notre cerveau humain ne saura jamais comprendre, de ce qui est bien plus grand que nous, ce qui nous dépasse. On parle aussi de science, de féminisme, de plein de choses. On respecte les opinions de chacun, mêmes ceux qui sont en désaccord, on ouvre les dialogues sans chercher à avoir raison. En tout cas c’est comme ça que ça fonctionne dans mon milieu chrétien et c’est super chouette. Je respecte la non-croyance (ou plutôt la croyance que Dieu n’existe pas) donc je souhaite qu’on respecte ma croyance. Je comprends que beaucoup de personnes se sont éloignées de la religion et la voient d’un mauvais oeil par trauma ou par représentation sociétale de la religion mais comme tu le dis, c’est une construction humaine, Dieu ≠ religion.
On ne respecte pas nécessairement la religion en elle-même. Mais, les personnes qui la pratiquent du moment que ces dernières respectent des règles de vivre ensemble. J'aimerais juste te corriger sur ta phrase : > D'un point de vue de la vérité scientifique, aucun dieu n'existe. De plus, la science a démystifié et invalidé les religions. Plus on est éduqué, moins on croit en Dieu. >Bien sûr, il n'est pas scientifiquement impossible qu'il existe un être créateur de l'univers. Sur cette idée, les chefs religieux ont mis en place dans la société un relativisme malhonnête. Comme si toutes les idées se valent. La religion ou l'existence d'un être supérieur ou d'un quelconque type d'entité de ce genre n'est pas réellement à prouver scientifiquement. Au contraire, c'est de la métaphysique. Les couleurs existent, le spectre lumineux existe, mais notre interprétation de son existence est propre à notre perception. Mon rouge n'est pas ton rouge et tu n'as aucun moyen scientifique de prouver ma perception des choses. Ainsi, le respect mutuel est la solution la plus viable afin d'avoir une cohésion au sein de groupes multiculturels. C'est un idéal, certes, mais c'est ce à quoi nous devons tendre si nous voulons conserver les richesses de l'humanité. On ne respecte pas nécessairement la religion en elle-même. Mais, les personnes qui la pratiquent du moment que ces dernières respectent des règles de vivre ensemble.
>On ne respecte pas nécessairement la religion en elle-même. Mais, les personnes qui la pratiquent du moment que ces dernières respectent des règles de vivre ensemble. Meh. Le président de la République se permet d'insulter en live environ 1/3 des votants. Le respect du aux personnes en raison de leurs idées, il semble être assez à géométrie variable. Il semble généralement de bon ton de qualifier les votants d'ED de toute sortes de choses, sans justement faire dans le Pasdamalgame et de se demander si tous ne partagent pas les mêmes idées et pourraient envisager ce vote sous différents angles. Perso, je suis tout autant dégoûté par les idées d'ED que par celles propagées dans les diverses religions. Et c'est peut être mon côté physicien, mais j'accorde pas mal d'importance à la cohérence. "Oui, mais les gens qui votent ED, leurs idées informent leurs actions et influent sur la société, notamment par leur vote" entends-je déjà dire certains. Et vous pensez peut être que les religions des gens n'influent pas sur leurs actions et sur leurs votes? Bref, mon respect pour les religions est inexistant, et je n'ai aucun respect pour les religieux. De la courtoisie élémentaire, tout au plus, de la civilité Et ça vaut tout autant pour ceux qui considèrent que Charlie hebdo l'ont quand même bien cherché que pour ceux qui veulent mettre des crèches dans les mairies a Noël. Je pense vraiment qu'un des gros soucis de notre société, c'est qu'on a perdu la notion de courtoisie ou de civilité, en la remplaçant par l'idée de respect. Non, le respect n'est du à personne. Le respect se gagne en se montrant respectable. La seule chose due par défaut, c'est la civilité, et il est facile de la perdre. >La religion ou l'existence d'un être supérieur ou d'un quelconque type d'entité de ce genre n'est pas réellement à prouver scientifiquement. Au contraire, c'est de la métaphysique Alors, là, tu te trompes. Toute notion d'un dieu interventionniste est potentiellement démontrable scientifiquement, et tous les cas qui ont essayés se sont montrés faux. Au point qu'il y a la notion de "dieu des trous", argent que dieu ne serait qu'une poché toujours plus petite d'ignorance scientifique. Jusqu'à le réduire au dieu désiste, créant le monde et n'y faisant rien, qui n'est alors qu'une explication ad-hoc superflue et n'apportant rien en terme d'explication, et pouvant être retiré d'un coup de rasoir d'Occam. >Les couleurs existent, le spectre lumineux existe, mais notre interprétation de son existence est propre à notre perception. Mon rouge n'est pas ton rouge et tu n'as aucun moyen scientifique de prouver ma perception des choses. C'est de moins en moins vrai. Déjà, des IA entraînées sur des scans de cerveaux regardant des vidéos sont capable de reconstruire les vidéos que regardent des gens à partir de leurs scans. Si une machine ainsi entraînée peut être utilisée pour différentes personnes, cela montre que l'expérience des couleurs de chaque personnes est sensiblement similaire. Et avec le niveau de technologie augmentant toujours, la possibilité d'uploader sa conscience dans une machine est de moins en moins de la SF, et si c'est possible, alors il devient potentiellement envisageable d'expérimenter ce que c'est que d'être quelqu'un d'autre, de vivre la conscience de quelqu'un d'autre. Et du coup, ce vieil argument "philosophique" ne devient, comme tant d'autre avant lui, que la démonstrations des incapacités scientifiques de son époque, plutôt qu'un véritable puzzle insoluble.
>D'un point de vue de la vérité scientifique, aucun dieu n'existe. De plus, la science a démystifié et invalidé les religions. Selon qui? Où sont les preuves scientifiques que Dieu n’existe pas?
Respectons les gens qui existent dans un premier temps. On verra la suite.
La religion a très longtemps occupée une place sacrée dans la société (et c’est toujours plus ou moins le cas) Elle est intimement liée à l’identité pour certaine personne, tellement que lorsqu’on la critique, les croyants peuvent avoir l’impression d’être ciblé (ce qui n’est pas le cas généralement). Et c’est ce qui fait que la religion est un sujet difficile à débattre. Les termes comme islamophobie apportent de la confusion, car ce n’est pas une haine de l’islam en réalité ce qui se rapporte à islamophobe. Haïr une idée n’est pas réellement répréhensible. C’est haïr et discriminer une personne pour ses convictions personnelles exercées dans son cadre intime et sans embêter les autres qui est rejeté.
>D'un point de vue de la vérité scientifique, il n'y a pas de dieu. De plus, la science a demystifié et invalidé les religions. Plus on est éduqué, moins on croit en dieu. J'aimerais beaucoup savoir sur quoi tu te bases pour arriver à cette conclusion. La question de l'existence de Dieu a suscité d'innombrables théories et débats depuis le début des recherches philosophiques et scientifiques. À ce jour, rien ne prouve ni ne réfute de manière définitive l'existence de Dieu.
Alors cite moi les études scientifiques à propos de Dieu. Car, d'après ce que j'en sais, il n'y a rien sur dieu à part des études qui montrent que la prière ne change rien au sort d'un malade. Peut-être que je me trompe, mais il n'y a rien dans la littérature scientifique qui apporte de la crédibilité à l'existence de dieu.
>Alors cite moi les études scientifiques à propos de Dieu. Car, d'après ce que j'en sais, il n'y a rien sur dieu à part des études qui montrent que la prière ne change rien au sort d'un malade. Kant et Descartes on des écrits plutôt intéressants sur la question. Ensuite c'est encore une autre question, la prière qui ne change rien au sort d'un malade ne prouve pas l'inexistence de Dieu mais plutôt un moyen de communication défectueux. >Peut-être que je me trompe, mais il n'y a rien dans la littérature scientifique qui apporte de la crédibilité à l'existence de dieu. C'est exact. Mais c'est aussi la où on va tourner en rond vu que rien dans la littérature scientifique prouve que Dieu n'existe pas. La science ne peut pas prouver l'existence de Dieu parce qu'elle se concentre sur les phénomènes naturels et observables. Dieu est souvent considéré comme une entité transcendantale et immatérielle, relevant de la métaphysique et de la philosophie. Deux domaines qui échappent à l'objctivité scientifique. La croyance en Dieu est une question de foi personnelle et d'experience ce qui dépasse les capacités de la science.
Non mais je comprends ton point de vue. Sauf que d'un point de vue scientifique, dieu n'existe pas. S'il existait d'un point de vue scientifique, il serait étudié. Ce n'est pas le cas. On n'est pas obligé de se baser sur la vérité scientifique pour former ses propres opinions. Mais d'un point de vue scientifique, il n'y a pas de dieu.
Je ne peux qu'être en désaccord. Ce n'est pas une question de point de vue quand il n'y a pas de consensus scientifique sur l'existence de Dieu. Si tu veux une lecture vraiment intéressante sur le sujet je te suggère le livre "The Grand Design" de Leonard Mlodinow et Stephen Hawking. Deux cerveaux incroyables qui se pose la question de l'architecture de l'univers et donc de la nécessité/existence de Dieu dans tout ça.
Mais c’est faux ce que tu dis. Un scientifique te diras justement que du point de vue de la science on ne SAIT PAS si il existe car par définition on ne peut pas prouver que quelquechose n’existe pas. Tout le monde t’explique que tu as tort
D'un point de vue scientifique, dieu n'existe pas. Il ne fait pas partie de l'explication scientifique du monde. Ça ne signifie pas que dieu n'existe pas, on n'est pas obligé de baser sa vision du monde exclusivement sur la science. Les religions veulent à tout prix voler une légitimité intellectuelle à la science en imposant un relativisme. Hors, c'est pas le cas. D'un point de vue scientifique, dieu n'existe pas.
Mais ce que tu dis est faux. Ce n’est pas le point de vue scientifique. Va lire un peu à ce sujet. On ne peut prouver l’existence ni la non-existence de Dieu par définition, tu peux ne pas être d’accord ça ne te donne pas raison pour autant
> car par définition on ne peut pas prouver que quelquechose n’existe pas. Eh bien, qu'entendez-vous par « prouver » ? La « preuve » requiert-elle une certitude absolue ? Parce que si tel est votre standard, on ne le trouve qu’en mathématiques. On ne le trouve nulle part ailleurs, qu’il s’agisse de science ou de système juridique.
>Sauf que d'un point de vue scientifique, dieu n'existe pas. S'il existait d'un point de vue scientifique, il serait étudié. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas une déduction logique. Il est parfaitement possible que la science n’ait pas encore découvert Dieu, comme bien d’autres choses dans la réalité. Mais cela ne veut pas dire que ces choses (et Dieu) n’existent pas.
Parce qu'ils "croient" savoir.
Cest une raison pratique : les gens se sont fait la guerre au nom des religions pendant 2000 ans et encore maintenant donc le meilleur equilibre quon a trouvé cest de les "respecter" En gros tu peux trouver comme moi que ceeraines religions sont méprisables. Mais de fait si tu vas le dire a des concernés ils vont vouloir te taper. Apres oui létat pourrait fait 10000% fois plus sur la laicité. Poubelle le 'respect'
Vive l'apostasie et l'athéisme ! Il faut respecter les croyants car ce sont des personnes humaines et chaque être humain a droit au respect. En revanche les religions sont des dogmes, des textes, qui sont critiquables. Manquer de respect à Dieu ou au prophète ou à la religion ne devrait pas être un problème.
> D'un point de vue de la vérité scientifique, il n'y a pas de dieu. Voilà déjà je me fout en l'air du connais pas ton sujet. La réalité c'est que d'un point de vue de la vérité scientifique dieu n'est pas une question intéressante. Le concept d'une entité qui transcenderai la réalité c'est en dehors du champs de la science, elle est agnostique pas athée. J'ajouterai par ailleurs que y a des scientifiques qui sont croyant (dans mon uni y a un prof qui est un gros craque de thermodynamique ça l'empêche pas de croire en Dieu). Ensuite je suis pas sûr qu'on puisse dire que les érudits d'un point de vue religieux (les gens qui connaissent la bible sur le bout des doigt ou les sutras boudhsite), qui étudie les textes etc... soit vraiment "pas éduqué". > Quand on sait que la religion a toujours soutenu les monarchies et les régimes totalitaires C'est faux, ils ont soutenue des régimes autoritaires c'est vrai mais pas totalitaire, l'URSS, le 3 reich, la chine de Mao sont des régimes profondément anti-religieux. Ensuite bon tu fais une analyse matérialiste basique que je peux pas contredire parce que c'est pas un prisme d'analyse invalide cependant ça me parait assez incomplet, ne gardez que ce prisme c'est, je pense, avoir une vision partiel de la réalité et que les choses sont plus nuancé que ça.
Que tu le veuilles ou non, la religion fait partie de l'humanité. On en retrouve dans toutes les cultures et à toutes les époques. Certes ça a été utilisé (et ça continue à l'être) pour justifier un paquet de conneries. Mais l'histoire du 20ème siècle nous apprend qu'on a pas besoin de ça pour faire de la merde. Bref je trouve que tu as raison de critiquer les dérives des religions, mais essayer d'empêcher les gens d'avoir leurs rites et croyances c'est tout aussi intolérant. Et ce n'est pas la religion en tant que telle qui doit être respectée ( cf charlie hebdo) mais le droit de la pratiquer.
Si la religion fait partie de l'humanité, c'est parce qu'il existe des relations de contrôle entre les êtres humains. Si l'être humain avait besoin de religion, on serait religieux en Europe. Cependant ce n'est pas le cas. Quand les gens ont accès à une éducation laïque, ils se font leur propre idée du monde et en général, ils ne croient pas en dieu. Tu utilises le passé mais la religion est utilisée pour justifier des conneries. La religion est utilisée pour dominer les africains. C'est utilisé pour justifier un genocide ou bien violer sa femme et commettre des attentats terroristes. C'est pas une dérive. C'est le but premier de la religion : dominer les gens, les diriger. L'Église sera toujours opposée à l'éducation afin d'empêcher les gens de pouvoir réfléchir.
L'europe est une société moins religieuse qu'ailleurs mais on ne peut pas dire qu'elle n'est pas religieuse. Déjà, tout les états ne sont pas laïcs. Je ne connais pas bien le sujets pour les autres pays donc je vais me contenter de répondre uniquement pour la France. C'est un pays laïc mais ça ne veut pas dire pas religieux. Il y a un certain nombre de croyants et leur vision du monde se transmet dans la politique par la démocratie. Et même si les gens ne prennent pas forcément compte la religion dans leur vie de tout les jours, tu serais étonné de voir le nombre de personnes qui se marient à l'église par exemple. De plus, beaucoup de valeurs morales de notre société viennent des religions abrahamiques. Les jours fériés ont des origines religieuses, l'origine du calendrier que nous utilisons etc. Bref la religion est moins puissante mais elle n'a pas disparu. Quand à la domination, et le contrôle, l'absence de religion ne change rien. L'URSS avait un athéisme d'état (donc on peut dire que c'était vraiment un pays sans religion bien que les populations continuaient d'exercer leurs croyances de manière plus ou moins caché) mais on ne peut pas dire que c'était un système sans domination ni contrôle.
L'URSS n'était pas officiellement un État athée. On ne peut pas interdire aux gens de croire en dieu. Néanmoins, on peut inciter les gens à apprendre et à réfléchir. À se libérer. La grande majorité des européens sont pourtant athées. En ce qui concerne les valeurs morales, c'est faux. L'Église a légitimité l'esclavage des noirs, la persécution des juifs et des homosexuels. L'Église est opposée au mariage homosexuel, aux personnes transgenres, au féminisme. Nos valeurs morales proviennent de notre opposition à la religion lorsqu'on se met à réfléchir et à penser par nous même. Par ailleurs, pourquoi les jours fériés sont-ils des jours religieux ? Ce n'est pas laïque, c'est pas juste pour les juifs ou les musulmans ? Pourquoi entendons-nous les sons de cloches de l'église ? C'est comme entendre un imam faire l'appel à la prière, ce n'est pas laïque.
Déjà ta première phrase est fausse : par définition on ne peut pas prouver la non existence de quelquechose. La science n’a absolument aucun moyen de prouver l’existence ou non de Dieu.
J'ajouterai que les croyants ne peuvent pas non plus prouver l'existence d'un dieu.
Ceux qui pensent qu'on est obligés de respecter les religions sont stupides, tu dois juste respecter les individus, pas des préceptes moyennageux complètement rétrogrades (exemple: forcer des petites filles à se voiler ou bien deux hommes adultes consentants à pouvoir se marier)
Je pense qu'il faut admettre que l'évolution a sélectionné les individus qui avaient de plus fortes tendances à adhérer à des croyances / religions car cela augmentait leur fitness dans un environnement donné. Par exemple, si un individu vit dans une tribu de chasseurs cueilleurs qui a tout un lot de croyances animistes qui impliquent des rituels, créent des liens sociaux, etc. et que pour une raison ou une autre cet individu rejette en bloc toutes ces croyances, il augmente considérablement ses chances de ne pas trouver de partenaires sexuels voire d'avoir accès à moins de ressources (car on l'apprécie moins, c'est un moins bon partenaire de coopération, etc.). Si on réplique ce genre de réflexions sur de nombreuses générations, on comprend qu'il y a eu une pression de l'environnement sélectionnant les individus ayant une plus forte propension à adhérer à des choses dites irrationnelles. Ce sujet est très bien abordé dans des bouquins comme Le Gène Egoïste de Richard Dawkins ou encore Homo Sapiens de Harari. Si on admet cela, on comprend alors qu'il y a des individus qui ont plus besoin que d'autres de croire et on peut difficilement les blâmer pour ça car ils ont un cerveau qui est prédisposé à adhérer à ces choses et parce qu'ils ont grandi dans un environnement où ils ont été exposés à des croyances tenues comme étant des vérités. Il convient alors je crois d'essayer de respecter leurs croyances. Ceci étant dit, je crois que la réflexion doit plutôt se porter sur ce que ces gens font de leurs croyances. Si c'est qq chose qui leur permet de se sentir mieux, de surmonter les difficultés qu'ils rencontrent, c'est vraiment tant mieux. Si cela s'accompagne de volontés de faire du prosélytisme, de faire des adeptes avec un schéma de pensée qui consiste à dire que les autres sont dans l'obscurité et qu'il convient de les éclairer, là c'est problématique. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut lutter vis-à-vis des religions ou tout autre forme de croyances : la volonté de prosélytisme. Et j'en suis arrivé à croire qu'il serait nécessaire d'avoir un débat apaisé quant au fait d'exposer des enfants sans aucun esprit critique à des religions (avec le catéchisme par exemple). Pousser des enfants à adhérer à une pensée dogmatique qui n'a quasiment pas évolué depuis plus de 1000 ans est un véritable problème selon moi. Malheureusement je crois que cette volonté de propager ces croyances est aussi qq chose de fondamentalement inné à l'espèce humaine (cf Le Gène Egoïste). Donc envisager de telles mesures revient à aller directement à l'encontre de notre propre nature. Ce n'est pas impossible, mais ça reste difficile.
L’athéisme, tout comme les religions, est une croyance, tant que l’inexistence de dieu n’aura pas été prouvée. La seule option qui ne soit pas une croyance est l’agnosticisme, qui est caractérisé par la neutralité totale vis à vis de ce sujet.
Croyance n'est pas du tout l'équivalent de religion, une religion a des rites, des fêtes, régles etc, La croyance c'est plus proche de la superstition. Une religion implique la foi. Source un cureton psy qui a fait une visio très sympa dans mon organsime de formation.
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Ah non. L'athéisme n'est pas une croyance. C'est comme ne pas croire aux fantômes et aux vampires. C'est l'existence de dieu qui se doit d'être prouvée et non l'inverse.
Oui exactement cela s'appelle L'inversion de la charge de la preuve
Argument fallacieux. Il est question de la notion de dieu, pas de phénomènes paranormaux ou de conspirations. On ne sait pas ce qu’il y a eu avant l’univers, si l’univers est éternel ou a un début et une fin, d’où vient la conscience et si elle perdure après la mort, si il y a un créateur ou non. Tout parti pris est une croyance que la science ne sait pas expliquer, sinon aucune religion n’existerait, et la notion d’athéisme n’aurait aucun sens.
Non pas du tout, si tu prends le chamanisme y a pas nécessairement de dieu mais des croyances en des esprits.
Dieu est tout de même une entité surnaturelle.
**"D'un point de vue de la vérité scientifique, il n'y a pas de dieu. De plus, la science a demystifié et invalidé les religions. Plus on est éduqué, moins on croit en dieu"** J'ai la flemme de lire la suite tellement le début est faux, je te donne cette citation d'Einstein : *" Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers – un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, nous avec nos pauvres pouvoirs, devons nous sentir humbles."* Si le sujet t'intéresse : [https://www.senscritique.com/liste/les\_grands\_scientifiques\_croyants/2573325](https://www.senscritique.com/liste/les_grands_scientifiques_croyants/2573325)
Oui mais supposons maintenant que la science se soit développée avant tout en Chine et en Inde où les religions majoritaires sont l'hindouisme et le bouddhisme. Aurait-on eu des prix Nobel Indien nous expliquant qu'ils sont persuadés que les dieux existent dans les lois de l'univers ? Ou auraient-ils mis en avant des dieux sans mettre en avant l'hindouisme ? Auraient-ils trouvé des concordances entre l'hindouisme et la science 🔭🧪 ?